مهدی قدیمی ـ «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران است، گرچه خودش در اواسط گفت­وگو می­گوید شان و جایگاهش به لحاظ حقوقی مشخص نیست. اما به هر حال او یکی از در دست­رس­ترین دیپلمات­های عراقی در ایران است. صریح سخن می­گوید اما در عین صراحت، نگران آینده کشورش هم هست. بخش زیادی از مشکلات امروز عراق را ناشی از بی­تدبیری دولت مالکی می­داند، اتهامات متوجه ایران را بی­اساس می­داند و ضمن اذعان به پیچیدگی اوضاع، به حل منازعه هم امیدوار است. می­گوید تنها راه نجات، اتحاد همانند اتحادی است که صدام را سرنگون کرد.

در ابتدای گفت­وگو می­خواستم درباره اظهارات اخیر شما که گفته بودید از مدت­ها قبل تحرکات داعش را به اطلاع دولت عراق رسانده بودید ولی به اطلاعات شما توجهی نشده بود، توضیح دهید. شما چه اطلاعاتی از تحرکات داعش داشتید و چه مطالبی را به اطلاع دولت عراق رسانده بودید؟

درباره این مسائل، بیشتر از آن چیزهایی که در مصاحبه­های قبلی گفته­ام قابل بیان کردن نیست. اما به طور کلی روزی که ما با دولت مالکی اختلاف پیدا کردیم، اختلافات ما بر سر مسائلی بود که به نظرم الان هم باید آن مسائل را تکرار کنیم. چون از همان ابتدا تا کنون به این مسائل توجه نکردند. مالکی به نظرات دیگران توجه نکرد و خودخواهانه نظرات خودش را اجرا کرد. مشکلی که ما داریم، نیروهای سابق بعثی هستند. الان نیروهای اطلاعاتی و امنیتی و نظامی سابق عراق که همه بعثی بودند، در ساختار نظامی و امنیتی عراق باقی مانده­اند، از رده­های بالا تا پایین همه­شان مانده­اند. ما آن وقت تذکر دادیم که نباید بعثی­ها و افسرهای ارشد سابق عراقی در تشکیلات عراق جدید باقی بمانند. ما می­گفتیم بر اساس قانون، باید بعثی­ها از سیستم اداری کنار گذاشته شوند و مردم شیعه و سنی و کرد عراقی به کار گرفته شوند. خود آقای بارزانی در جلساتی که با آقای مالکی داشت به ایشان گفت که اگر در دولت اتحادی بغداد به شراکت اهل تسنن و دولت اقلیم کردستان توجه نکنی مطمئن باش که اتفاقات بدی رخ می­دهد و دیدیم که همین­طور هم شد. این مسائلی که الان شما درباره­اش سوال می­کنید را ما نه تنها در ماه­های اخیر که قبلا هم تذکر و هشدار داده بودیم و فقط هم ما نبودیم که این تذکرات را می­دادیم، بلکه بعضی از دوستان شیعه هم می­گفتند. واقعا تحرکات مشهود گروه­های سلفی و نقشبندی و داعش را قبل از حمله به موصل اعلام کردیم و گفتیم که تحرکاتی هست که به نفع عراق نیست.

این تحرکات بعد از فروکش­کردن درگیری­های سوریه آغاز شد یا سابقه طولانی­تری داشت؟

داعش هم­زمان با سوریه، در عراق هم فعال بود. همان زمان که با نام «نصره الاسلام» و القاعده و نام­های دیگر در سوریه فعال بودند، در عراق هم فعالیت می­کردند. گام دومشان این بود که توسط بعثی­های سابق، اعضای القاعده و نصره الاسلام، اقدام به تاسیس یک تشکیلات سیاسی به نام داعش در سوریه کردند. داعش برگرفته از فلسفه سیاسی حزب بعث است. یعنی وحدت بین سوریه و عراق که قبلا در چهارچوب ایدئولوژی حزب بعث بود و امروز تحت عنوان «الدولت الاسلامیه العراقیه و الشام» همان ایدئولوژی را پی­گیری می­کنند. وقتی هم عنوان دولت اسلامی عراق و شام را برای خودشان انتخاب می­کنند مسلم است که عراق را هم جزء این نقشه می­دانند و به محض اینکه فرصتی داشته باشند، در عراق نفوذ می­کنند.

فقط اشتراک ایدئولوژی دارند یا نیروهای حزب بعث عراق در داعش فعال­اند؟

توافقاتی بین جیش­الاسلامی عراقی، نقشبندی­های عراقی، بعثی­های سابق، مجموعه حارث­الضاری، گردان­های انتفاضه سال 1920 عرب­های سنی در منطقه مشهور به کتایب­العشرون و ... صورت گرفت. در کل حدود 13 گروه با هم متحد شدند و موصل را تصرف کردند. این درست است که این­ها اسامی مختلفی دارند ولی اکثریت فرماندهان این گروه­ها، افسران ارشد ارتش سابق عراق و همگی بعثی هستند.

بعثی­ها در دولت مالکی پست­های حساس نظامی دارند؟

بله، البته در مناطق موصل و تکریت و سامرا که همگی از ارتش جدا شدند و به داعش پیوستند و قبل از آن هم تعدادی از منطقه انبار و فلوجه به داعش پیوسته بودند. تقریبا می­شود گفت در کل این مناطق از بدو ورود داعش به عراق تا کنون بیش از صد هزار نفر از نیروهای ارتش عراق به آن­ها پیوسته­اند و در مناطقی که نام بردم، ارتش عراق فروپاشیده است. یک عده به داعش پیوستند، یک عده فرار کردند و یک عده هم اسلحه­ها را زمین گذاشتند و رفتند در خانه­هایشان نشستند.

شما در مصاحبه­ای گفته بودید که داعش با 3 هزار نیرو به سمت موصل حرکت کرد. اینکه ظرف چند روز بتواند بیش از 100 هزار نیرو جذب کند، خیلی عجیب به نظر می­رسد.

الان شواهد نشان می­دهد که حتی کمتر از سه هزار نفر بوده­اند. کل نیروهای تشکیلات داعش در سوریه و  عراق نزدیک به هفت هزار نفر است. نزدیک به سه هزار نفر از آن­ها برای گرفتن موصل از سوریه به عراق آمدند. اما هسته خوابیده­ای در عراق داشتند که بدون اسم داعش و تحت پوشش همان 13 گروهی که گفتم، فعال بودند. غیر از این­ها برخی نارضایتی­ها هم باعث می­شود که مردم با نیروهای مهاجم درگیر نشوند. یعنی اگر به داعش کمک نکنند، حداقل برای این دولت دعوا هم نمی­کنند و می­گویند ما در خانه­های خود می­مانیم تا هر اتفاقی می­خواهد بیفتد. این­طور بود که دومین شهر عراق با بیش از دو میلیون نفر جمعیت، در مدت 6 ساعت کاملا در اختیار داعش قرار گرفت.

ساختار سیاسی عراق امروز چگونه است و قدرت به چه نسبتی میان گروه­های قدرتمند تقسیم شده که این سطح از نارضایتی را شاهدیم؟

کلا در عراق سه تشکیلات اصلی وجود دارد؛ یکی شیعه است که خودش تقسیم به سه گروه می­شود. سه گروه سیاسی اصلی شیعیان عبارتند از مجموعه آقای «نوری المالکی»، مجموعه آقای «عمار حکیم» و مجلس اعلای عراق و مجموعه آقای «مقتدی صدر». تشکیلات اهل تسنن هم زیاد هستند اما سه فراکسیون اصلی دارند که یکی تحت ریاست «اسامه النجیفی» است، دومی تحت ریاست «ایاد العلاوی» و سومی «صالح مطلق». سومین تشکیلات سیاسی اصلی عراق هم کردها هستند. کردها صاحب حکومت اقلیم کردستان هستند ولی وحدت ایده و نظر و عمل درباره شرایط عراق داریم. الان تقسیم­بندی نیروهای عراق به این شکل است و دولت عراق نباید کار را به جایی می­رساند که سنی­ها و کردها و شیعه­ها از هم جدا شوند.

با وجود تهدید داعش هم سه ضلع قدرت حاضر به وحدت نیستند؟

واقعیت اوضاع امروز عراق خیلی با زمان قبل از تصرف موصل تفاوت دارد. آن زمان کسی نمی­گفت شیعه و سنی و کرد. ولی الان آشکار و صریح درباره این صحبت می­شود که عراق یا به سه منطقه مستقل کرد و شیعه و سنی تقسیم می­شود و یا به شکل سه فدرال دربیاید. این هم بستگی به تصمیمات رهبران کردها، شیعه­ها و اهل تسنن درباره آینده عراق دارد. به نظر من الان سه منطقه در عراق به وجود آمده و خاک عراق به سه منطقه نفوذ تجزیه شده است. البته در هر یک از این مناطق، از دیگر اقوام هم حضور دارند ولی اکثریت، تحت نفوذ یک گرایش است. الان ما در کردستان ترکمان و آشوری و عرب داریم ولی همه در منطقه جغرافیایی کردستان هستند و تا الان هم ما اختلافی احساس نکردیم.

تاثیر اقدامات داعش در منطقه اقلیم کردستان چه بوده است؟

اتفاقی که افتاد، تا الان به نفع کردستان بوده و البته برای آینده باید ببینیم چه می­شود. ماجرا از این قرار است که یکی از اختلافات اساسی ما با دولت عراق بر سر ماده 140 بود. ماده 140 به مناطقی مربوط بود که ما و دولت عراق درباره آن اختلاف داشتیم و دولت نام آن­ها را مناطق متنازعه گذاشته بود. ما به عنوان کرد معتقد بودیم که این مناطق جزء اقلیم کردستان است و از آن جدا شده. حالا در جریان هجوم داعش، بعد از اینکه ارتش عراق دچار فروپاشی شد، پیش­مرگه­های کرد اقدام کردند و رفتند مناطق را کنترل کردند و پادگان­ها را در اختیار گرفتند تا اجازه ندهند که داعشی­ها بر این مناطق مسلط شوند. فعلا نگذاشته­ایم این مناطق به دست داعشی­ها بیفتند و درگیری­هایی که با داعش داشته­ایم در همین مناطق متنازعه است که الان به عنوان مرز بین ما و داعش محسوب می­شود. مناطقی مثل «تازه خرماتو»، «ملا عبدالل»ه، «بشیر» و همین منطقه «تل عفر» که متأسفانه دیروز (روز دوم تیرماه) داعش آن را تصرف کرد.

یکی از مسائلی که این روزها مورد توجه قرار دارد. منابع انرژی عراق است. نفع بردن یا نبردن اقوام و مناطق مختلف از منافع نفت و گاز عراق چقدر در بروز این اختلافات نقش داشته و فکر می­کنید حرکت داعش با هدف به دست آوردن این منافع است یا واقعا همان اهداف ایدئولوژی حزب بعث منشاء حرکت آن­هاست؟

مسلم است که مسائل نفت و درآمدهای نفتی اثر گذار بوده، هست و خواهد بود. دولت عراق در روز اول فکر می­کرد اگر کرکوک به اقلیم کردستان برگردد باعث رونق اقتصاد کردستان خواهد شد و به همین دلیل این منطقه را جزء مناطق متنازعه اعلام کردند تا از نیروهای کرد خالی شود و در اختیار ارتش عراق باشد. اما اخیرا ثابت شد که ما به نفت کرکوک نیاز نداریم و مسئله ما نفت نیست، مسئله ما سرزمین است. در کرکوک مناطقی هست که نفتی ندارد و خود این سرزمین برای ما مهم است. من همیشه می­گویم ما برای اثبات ادعاهای خود باید به اسناد و مدارک تاریخی برگردیم. الان در موضوع خلیج­فارس عرب­ها می‌گویند خلیج عربی و ایران می­گوید خلیج فارس. ایران برای اثبات ادعای خود به مدارک و نقشه­ها و اسناد تاریخی استناد می­کند که در آن­ها نام «خلیج فارس» آمده است. من هم می­گویم بر اساس همان اسنادی که در آن نوشته شدهPersian gulf بررسی کنید و ببینید اقلیم کردستان شامل چه محدوده­ای می­شود. چون عراق بعد از جنگ­جهانی اول و فروپاشی دولت عثمانی تشکیل شد و تا قبل از آن بر اساس اسناد تاریخی محدوده کردستان مشخص است. حالا از این مسئله که بگذریم، موضوعی که شما گفتید قطعا اثر دارد. به همین خاطر هم می­گویم که اگر دولت عراق نتواند نیروهای داعش و بعثی و سلفی­هایی را که مناطق موصل و تکریت را تصرف کرده­اند مهار کند، مطمئن باشد گام بعدی آن­ها حمله به بغداد خواهد بود. چون از بغداد می­توانند تکلیف ماجرا را معلوم کنند.

با نیروی فعلی قادر به تصرف بغداد هستند؟

نه، ولی اگر نیروهای ارتش عراق در بغداد مثل همین ارتشی­های موصل باشند، می­تواند. مگر موصل ارتش نداشت؟ برای این ارتش عراق 27 میلیارد دلار هزینه شده و نتیجه­اش شده این ارتشی که می­بینید. این بودجه برای این بوده که ارتش حداقل در منطقه خودش اگر نمی­تواند منطقه را در مقابل تجاوز خارجی حفظ کند، لااقل 4 ساعت بتواند مقاومت کند تا نیروی امدادی برسد. اما نتوانست این کار را بکند و باید دید دلیل این ناتوانی چیست. آیا ترسیده بودند؟ آیا به جنگی که زمانی برای دفاع از عراق می­کردند هنوز هم اعتقاد دارند؟ بالاخره درست است که این ارتش در مقابل ایران شکست خورد، ولی 8 سال مقاومت کرد و جنگید. یا در جنگ کویت بالاخره این ارتش جنگید و بعد شکست خورد. داعش نه ایران است و نه آمریکا که ارتش در مقابل آن شکست بخورد. سه هزار نفر با کلاشینکف و آرپی­جی آمدند و این ارتش فرو پاشید. علت این است که مردم از دولت راضی نیستند و از ارتش حمایت نمی­کنند و ارتش هم اعتقادی به دولت ندارد و معتقد است که ارتش این دولت نیست و یک ارتش طایفه­ای است. آیا با وضعیتی که الان دولت عراق و نیروهای مسلح دولت دارند، می­توانند از عراق محافظت کنند؟

در واقع شما سقوط بغداد را هم محتمل می­دانید و احتمال نمی­دهید که باقی­مانده ارتش بتواند داعش را شکست دهد.

الان بیشتر از هشت ماه است که انبار و فلوجه در اختیار داعش است و این­ها قبل از انتخابات دو شهر را تصرف کردند. ارتش عراق در این مدت چه کاری کرد؟ حالا امروز تکریت و موصل و سامرا هم به تصرفات داعش اضافه شده است. تازه وقتی که داعش در انبار و فلوجه بود، هنوز این صدهزار نیروی عراقی از داعش جدا نشده بودند و جزء ارتش عراق به حساب می­آمدند. الان که ارتش دچار فروپاشی شده چه کاری می­تواند انجام دهد؟ اگر به عقبه این اتفاق و گذشته آن برگردند، متوجه می­شوند که توان اداره این موقعیت را ندارند. اما اگر در اداره کشور از دیگران استفاده شود و دوباره به توافقات اولیه برگردیم و مصالحه کنیم و دولت حقوق دیگران را رعایت و هویت عراقی را احیا کند، مسلم است که می­شود کاری کرد.

به مسئله نفت عراق برگردیم. شما فکر می­کنید داعش به دنبال تسلط بر ذخایر انرژی در عراق است یا فقط برای تصرف سرزمین تلاش می­کند؟

الان فارغ از اینکه داعش می­تواند بغداد را بگبرد یا نمی­تواند، مسئله مهم این است که آیا ارتش دولت عراق می­تواند آن­ها را از موصل بیرون کند یا نه؟ اگر بتواند این کار را بکند که خیلی خوب است. ولی اگر این­ها را بیرون نکند، مسلما این مجموعه برای اداره کردن خودشان و منطقه­ای که تصرف کرده­اند نیاز به درآمد دارند. درست است که از طرف خارجی­ها به آن­ها کمک­هایی می­رسد، اما بالاخره برای مدیریت نزدیک به سه میلیون نفردر مناطق تحت تصرف داعش هستند نیاز به درآمد دارند. الان فقط موصل دو میلیون نفر جمعیت دارد. انبار و فلوجه را هم که قبلا تصرف کرده بودند و الان خبر می­رسد که مناطق مرز اردن را هم دارند به کنترل خود در می­آورند و مرز سوریه را هم که در اختیار دارند. قسمتی که الان از خاک عراق تحت کنترل داعش قرار دارد، به لحاظ مساحت از اقلیم کردستان بزرگتر است. حتی از مساحت سرزمین­هایی که الان در اختیار دولت عراق هست هم وسیع­تر است. خب، برای اداره این سرزمین به درآمد نیاز دارند و مسلما به فکر کنترل کردن منابع نفتی خواهند بود. یکی از منابعی که خیلی به داعشی­ها نزدیک است و تنها چند کیلومتر با آن­ها فاصله دارد، کرکوک است. بعد از آن هم بیجی است که بیشتر پالایشگاه دارد. این اتفاقات را باید پیش­بینی کرد و همان­طور که شما هم اشاره کردید مسئله کنترل منابع نفتی مورد نظر این­ها هم خواهد بود.

می­گویید دولت عراق با مشکل نارضایتی عمومی روبه­روست و به علت نداشتن سرمایه اجتماعی، از مقابله با این تهدیدها عاجز است. اما بالاخره همین مردم در انتخابات شرکت و این پارلمان را انتخاب کردند. دولت هم در اختیار گروهی است که اکثریت آرا را کسب کرده. مشکل کجاست؟

اگر در جواب سوال شما بخواهم یک کلمه پاسخ دهم می­گویم به علت روش غیردموکراتیک دولت این اتفاق افتاده است. حالا چرا می­گویم غیردموکراتیک؟ چون وقتی شما به دموکراسی اعتقاد داشته باشید، باید به نظرات مردم و تعداد آرای آن­ها احترام بگذارید. در شرایط کنونی عراق این امکان­پذیر نیست که شما هیچ­یک از گروه­ها و تشکیلات اصلی سیاسی را نادیده بگیرید. هیچ گروهی هم نمی­تواند شرایط خودش را بر دیگران تحمیل کند. انتخاباتی که برگزار شده، هر گروهی به اندازه خودش رای آورده است. تشکیلات و گروه «نوری المالکی» هم نتوانسته 50 درصد به اضافه یک رای را بیاورد. بنابراین باید ائتلاف کند و گروه­های سیاسی که حاضر می­شوند با او ائتلاف کنند، قرار نیست به او ملحق شوند. بلکه می­خواهند که شریک قدرت شوند. یعنی به اندازه کرسی­هایی که دارند و حتی به اندازه نقش و تأثیری که در جامعه دارند، باید احترام داشته باشند و نظراتشان مورد توجه قرار گیرد. وقتی من که کرد هستم با دولت بغداد شریک می­شوم و هیچ­یک از نظرات من مورد قبول قرار نمی­گیرد، معلوم است که این را قبول نمی­کنم.

وضعیت اهل تسنن هم مشابه وضعیت کردهاست؟

من در اینجا یک نکته را درباره قدرت سنی­ها اضافه کنم و آن اینکه سه گروهی که از اهل تسنن نام بردم الان در دولت عراق حضور دارند ولی شراکت حقیقی در امور ندارند. بقیه گروه­ها مثل بعثی­ها و داعشی­ها هم سنی هستند و الان که به هم پیوسته­اند به یک قدرت تبدیل شده­اند. الان این مجموعه­ای که موصل را در اختیار دارند از آن سه گروه سنی به لحاظ نظامی قوی­ترند. ولی اگر ما بخواهیم به عراق واقعی برگردیم باید همان سه گروه سنی در کنار شیعه­ها و کردها در قدرت شراکت داشته باشند. چون در غیر این صورت جنگ بین شیعه و سنی درمی­گیرد و سیاست ما هم این است که درصورت وقوع چنین جنگی، ما کردها نه به نفع سنی­ها با شیعه­ها می­جنگیم و نه به نفع شیعیان با اهل تسنن وارد جنگ خواهیم شد. ما در این شرایط مناطق خودمان را حفظ می­کنیم و به جنگ مذهبی و طایفه­ای دامن نخواهیم زد. ما منطقه خود را از تسلط خارجی­ها و از ترور حفظ خواهیم کرد.

اختلافات اصلی شما با دولت مرکزی عراق بر سر چه مواردی است؟

ما از ابتدا گفتیم قانون اساسی عراق باید معیار و ملاک و مرجع حل اختلافات باشد. قانون اساسی با توافق گروه­های سیاسی و با تصویب پارلمان رسمیت پیدا کرده و باید همه به آن پای­بند باشیم. مورد بعدی اختلاف هم توافقاتی است که ما با هم داشتیم و بر اساس آن توافقات قرار بود قوانینی در پارلمان تصویب شود. اما می­بینیم که سنگ­اندازی­هایی می­شود تا آن توافقات اجرایی نشود و آن قوانین به تصویب نرسد. وقتی که رهبری سیاسی گروه­های مختلف این وضعیت را می­بینند، موضوع را برای مردم توضیح می­دهند. مثلا ما باید به مردم بگوییم که چرا با دولت بغداد شریک نمی­شویم یا موضع­گیری می­کنیم. خوب مردم هم این­ها را می­شنوند و نسبت به دولت ناراضی می­­شوند.

درباره توافقاتی که با دولت مالکی داشتید و معتقدید به آن­ها عمل نشده، توضیح دهید.

دولت دوم مالکی اصلا در اربیل تشکیل شد و بعد از آن طی توافق­نامه­ای که به توافق اربیل معروف شد، مالکی رای گرفت و نخست­وزیر شد. آن توافق بین آقای بارزانی و مالکی منعقد شده بود، اما همین که مالکی به بغداد رفت و رای گرفت و نخست­وزیر شد، به همه آن توافق پشت پا زد و هیچ­یک از مواد آن را اجرا نکرد. این توافق 12 بند داشت و الان من مایلم که مالکی بگوید کدام­یک از آن مواد را اجرایی کرده است؟ یک بند از این توافق مربوط به همان ماده 140 بود. بند دیگر مربوط به تصویب شدن قانون پیشمرگه­های کرد بود. این قانون آماده است و فقط باید به پارلمان فرستاده شود تا تصویب شود. مورد دیگر مربوط به روابط اقلیم کردستان به عنوان یک فدرال با دولت عراق بود. قرار بود یک قانون نوشته شود و بر اساس آن مشخص شود که دولت کردستان و دولت عراق چگونه با هم ارتباط داشته باشند. مثلا همین دفتر نمایندگی اقلیم کردستان که من الان به عنوان نماینده اقلیم کردستان در ایران در خدمتتان هستم، در قانون به این صورت آمده که بعد از تشکیل اقلیم کردستان، این اقلیم دفتر نمایندگی در کشورهای دیگر داشته باشد. اما در قانون مشخص نشده که این نمایندگی در چه سطحی است؟ آیا من الان در رده یک رایزن بازرگانی هستم؟ رایزن فرهنگی­ام؟ من مستقل از سفارتم یا زیر مجموعه سفیر هستم؟ ما مستقل هستیم یا نه؟ این­ها باید معلوم می­شد. بند دیگر توافق مربوط به قانون نفت بود. این قانون هم نوشته شده و باید به پارلمان فرستاده و تصویب شود. اگر هم در جزئیات آن اختلافی هست باید در پارلمان بحث شود ولی اصلا این قانون را به پارلمان نمی­برند.

قانون نفت شامل چه مسائلی است؟

قانون نفت اختیاراتی را به مناطق نفت­خیز عراق می­دهد که البته فقط مختص کردها هم نیست و همه مناطق نفت­خیز از آن بهره­مند می­شوند. اما این­ها بعدا احساس کردند که کردستان به غیر از کرکوک خیلی مناطق نفت­خیز دیگر هم دارد و بنابراین از تصویب آن پشیمان شدند، چون فکر می­کنند که با اجرای این قانون، اقلیم کردستان خیلی قدرتمند می­شود.

به جز کردها بقیه مردم عراق چرا ناراضی­اند و از دولت و ارتش حمایت نمی­کنند؟ مثلا موصل که شهری سنی­نشین است چرا به این وضعیت دچار شد؟

بسیاری از مردم عراق مستقل تصمیم نمی­گیرند و نظرشان به نظر گروه­ها و تشکیلاتی که به آن وابسته­اند بستگی دارد و طبیعتا وقتی احترام و حقوق آن گروه­ها از سوی دولت نادیده گرفته شود، نارضایتی از سطح رهبران سیاسی به مردم منتقل می­شود. مورد بعدی اینکه مردم انتظار خدمات و رفاه دارند. وقتی مردم در زمینه راه­ها، مدارس، امکانات شهری، امکانات بهداشتی و خیلی از این موارد مشکل دارند و نارسایی­ها را می­بینند، معترض می­شوند. خوب بالاخره همین مردم دارند می­بینند که ما در اقلیم کردستان قبل از این فرودگاه نداشتیم ولی الان دو فرودگاه بین­المللی داریم. یا زمانی که ما مستقل شدیم کلا در کردستان 115 مگاوات برق در شبانه روز تولید می­شد یعنی چند ساعت بیشتر برق نداشتیم. اما امروز بیش از 3 هزار مگاوات برق تولید می­کنیم و در 24 ساعت، ما 20 ساعت برق دولتی و 4 ساعت برق خصوصی داریم. ما الان روزانه بین صد تا صدو بیست هزار بشکه نفت صادر می­کنیم و تا دو سال آینده این رقم را تا 450 هزار بشکه افزایش خواهیم داد. ما برای نیروگاه برقمان چیزی نداشتیم ولی الان گازهای موجود در کردستان را استخراج کرده­ایم و این گازی را که به مردم تعلق دارد، به رایگان در اختیار نیروگاه­ها قرار می­دهیم تا برای مردم برق تولید کنند. الان شما به بغداد که پایتخت عراق است بروید و خدمات آنجا را با خدمات اربیل مقایسه کنید. مردم این­ها را می­فهمند و می­خواهند بدانند که بودجه هشتاد تا نود میلیارد دلاری عراق چگونه هزینه می­شود.

با این همه مردم چند ماه قبل به تشکیلات نوری مالکی که چنین کارنامه­ای دارد رای داده­اند.

گفتم که بخشی از مردم تحت­تاثیر گروه­های سیاسی رای می­دهند. اما با همه این احوال تشکیلات «نوری مالکی» در انتخابات اخیر 12 کرسی را به دست آورد و 92 کرسی متعلق به ائتلاف است. این ائتلاف از چندین گروه تشکیل شده و یکی از دلایلی که رای آوردند این است که در کنار استفاده از رای گروه­هایی که با آن­ها ائتلاف کرده اند، از تاثیر همین بعثی­هایی که باقی مانده­اند هم استفاده کردند. یعنی در حلقه اطرافیان خود مالکی هم احتمالا از باقی­مانده­های بعثی حضور دارند و باعث می­شوند که مالکی این طور رفتار کند.

این­که تشکیلات مالکی ارتباط نزدیکی با نیروهای حزب بعث دارد، با نظر برخی از مخالفان دولت و چهره­هایی نظیر خانم کلینتون که معتقدند دولت مالکی تحت تاثیر جمهوری اسلامی ایران است، تناقض دارد. درباره مطالبی که درباره تاثیر جمهوری اسلامی در دولت مالکی بیان می­شود چه نظری دارید؟

اصلا این­طور نیست که بگوییم دولت مالکی تحت نفوذ دولت ایران است. خانم کلینتون درحالی این حرف­ها را می­زند که تا الان هم ایران و هم آمریکا هر دو از مالکی حمایت کرده­اند و این­طور نیست که فقط ایران حمایت کرده باشد. مسئله­ای که وجود دارد این است که برخی­ها حمایت­های ایران را به عنوان حمایت یک دولت شیعه از دولت شیعه عراق تحلیل می­کنند. اما باید از مسئولان جمهوری اسلامی سوال کنید که آیا سیاست­های مالکی را قبول دارند یا نه. چون اگر صرف روابط دوستانه را در نظر بگیریم، کردها و مجلس اعلا و مقتدی صدر و حتی بسیاری از تشکل­های اهل تسنن عراق هم رابطه دوستانه و خوبی با جمهوری اسلامی ایران دارند. پس مسئله این نیست که دولت مالکی تحت حمایت ایران است. اما نکته مهمی که می­خواهم روی آن تاکید کنم و به نظرم خیلی مهم است که مطرح شود این است که تجربه ده سال گذشته، ثابت کرد که تشکیلات شیعه عراق با مسئولیت آقای مالکی در اداره عراق موفق نبود و نتوانسته به عنوان دولت شیعه در عراق حکمرانی کند. من به عنوان یک کرد تاکید می­کنم که عراق جدید از راه هم­پیمانی کرد و شیعه به وجود آمده و تاکید می­کنیم که باید هم­پیمانی کرد و شیعه و اهل تسنن حفظ شود و اگر این هم­پیمانی حفظ نشود، مطمئن باشید عراق تجزیه خواهد شد. اینکه بعد از تجزیه عراق چه اتفاقاتی خواهد افتاد، بحثی دیگر را می­طلبد.

بعد از تجربه این همه سال مبارزه با رژیم صدام، چرا عراق فاقد چهره­های ملی است که بتوانند هم­گرایی ایجاد کنند و مانع افزایش تفرقه­ها بشوند؟

من متأسفم که شما چنین چیزی را می­گویید چون واقعا این حرف را قبول ندارم. اولا اینجا خلاء کسانی مثل آقای طالبانی خودش را نشان می­دهد. چون آقای طالبانی با وجود اینکه یک کرد بود، ولی به عنوان یک چهره ملی و عراقی با کفایت خودش توانست رئیس­جمهور عراق شود و موقعیت رئیس­جمهوری را هم ایشان تقویت کرد. در همین کردستان هم آقای «مسعود بارزانی» با اینکه کرد است اما در سطح ملی هم نقشی مثبت داشته و خواهد داشت و به همین دلیل است که الان شما می­بینید در خارج از کشور و داخل عراق همه به غیر از آقای مالکی با ایشان مشورت می­کنند. اما بر اساس قانون ایشان رئیس اقلیم کردستان است و نمی­تواند به عنوان رئیس­جمهور یا نخست­وزیر یا رئیس پارلمان عراق کار کند. ایشان یک چتر حمایتی برای اقلیم کردستان است. ولی گذشته­اش نشان می­دهد که با سیاست آقای طالبانی و سیاست حفظ وحدت عراق همسو بوده است. اما وقتی شرایط تغییر می­کند و ما را قبول ندارند و به قرارها پای­بند نیستند کاری نمی­شود کرد. این رابطه باید دوطرفه باشد و اگر یک طرف قبول نداشته باشد نمی­شود.

اگر عراق هنوز چهره­های ملی تاثیرگذار دارد، چرا این افراد برای نجات کشور از اوضاع فعلی حرکتی نمی­کنند؟

من قبلا هم گفته­ام که عراق امروز یک گاندی می­خواهد. گاندی وقتی بحث جدایی پاکستان مطرح شد، هرکاری که به مصلحت هندوستان بود انجام داد تا پاکستان جدا نشود. آخرش هم به آن­ها گفت همه شرایط شما را قبول می­کنم فقط به این شرط که جدا نشوید. ولی قبول نکردند و از هندوستان جدا شدند. شما اگر بخواهید بهانه­گیری کنید کار درست نمی­شود. الان آقای مالکی 8 سال نخست­وزیر بوده و امروز همه معتقدند که دلیل مشکلات عراق شخص مالکی است. حالا باید خودش این را درک کند و کنار برود. من نمی­گویم کسی از گروه­های دیگر جانشین او شود. بلکه می­گویم یک نفر دیگر از حزب او نخست­وزیر شود و بعد از چهارسال او به عنوان مسئول حزب دوباره برگردد. ولی در وضعیت عراق امروز باید احساس مسئولیت بیشتری داشته باشیم و به همان هم­پیمانی گذشته برای ساقط کردن صدام برگردیم. امروز خطر داعش و بعثی­های سابق به همان اندازه است و باید به همان سیاست هم­پیمانی قبلی برگردیم.

به عبارتی می­گویید اگر دولت مرکزی اراده کند، ممکن است که عراق را نجات دهد؟

 متاسفانه الان دولت عراق شرایطی را درست کرده که شما تصور می­کنید ما چهره­های ملی نداریم. اگر ما فاقد این چهره­ها بودیم چگونه چندین سال با دولت صدام مبارزه کردیم؟ اگر چهره نداشتیم چگونه این تشکیلات تا امروز حفظ شده و حالا به حاکمیت عراق و کردستان رسیده­اند؟ اگر بخواهیم، چهره­های مطلوب هستند و می­شود آن­ها را یافت. حتی اگر در داخل این گروه­ها الان چهره­ای نباشد که گروه­های دیگر قبولش داشته باشند می­شود همان کاری را انجام دهیم که در افغانستان انجام دادند. در آن­جا هم گروه­ها بین خودشان اختلاف داشتند. ولی بعد از طالبان رفتند کرزای را با هواپیما آوردند و دیدیم که شد. در همین عراق هم زمانی که دولت پادشاهی تاسیس شد، رفتند از خاندان بنی­هاشم یکی را آوردند و پادشاه عراق کردند. معنای این کار این نبود که ما کسی را نداشتیم. بلکه همین نوع اختلافاتی که امروز هست، آن زمان هم بود. الان هم از بین این همه متفکر و اندیشمند و سیاستمداری که در طول تاریخ تاکنون مبارزه کرده­اند هستند و می­شود از آن­ها استفاده کرد. به شرط اینکه بخواهیم عراق واحد حفظ شود.

ماهنامه نسیم بیداری، سال پنجم، شماره 49، تیرماه 1393، صفحات 36 تا 39.